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Espèce type

Posté : 23 mai 2019, 22:33
par tanguy
Bonjour, je me pose une question depuis un bon moment déjà.
Certaines espèces (pas sûr que ce soit le bon terme) de bambous se déclinent en diverses formes et cultivars. Ceux-ci partagent des caractéristiques communes ; les turions entre autres permettent de définir la parenté.
Qu'est ce qui détermine lequel des différents cultivars/formes est l'espère "type" ? Par exemple pour le nigra, c'est généralement admis que c'est le phyllostachys nigra f. henonis qui serait l'espèce type. (bon, ok pour le nigra, ce n'est pas le meilleur exemple).
Pour le phyllostachys vivax, c'est la forme verte qui serait le type. Idem pour le phyllostachys bambusoides.
Prenons le ph. aureosculcata. Pourquoi le bambou 'type' serait-il celui qui a un sulcus jaune plutôt que celui qui est tout vert, ou que le spectabilis ?
Il y a un critère qui permet de faire la distinction ?

Re: Espèce type

Posté : 23 mai 2019, 23:05
par albert
Ah, chouette, de la botanique liée aux bambous.
Hélas, je n'en sais pas plus que toi, tanguy.
je vais donc émettre un raisonnement très basique qui ne va pas te plaire.
L'espèce type, pour moi, est vert, s'il est question d'une famille de verts, jaune, s'il est question, et noir si.
Pour moi, mais je n'en sais rien, le nigra nigra serait celui qui est complètement noir, les autres nigra seraient des variantes, des cultivars ou des formes.
Pour l'aurea, l'aurea aurea , toujours selon moi, serait jaune de chez jaune, et toutes ses nombreuses variantes, des pieds qui auraient fautés, et qui se seraient stabilisés, que l'on classe en aurea principalement à cause des renflements sous les noeuds, avec de temps en temps, genre suite à floraison, un retour à l'original, genre ce qui se passe avec le pleioblastus shibuyanus 'tsuboï', tous les semis chez tout le monde ont perdu les feuilles panachées. Basique, je suis désolé, et certainement à coté de la plaque.

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 07:55
par seb36
albert a écrit :
23 mai 2019, 23:05
... genre ce qui se passe avec le pleioblastus shibuyanus 'tsuboï', tous les semis chez tout le monde ont perdu les feuilles panachées.
Je veux bien les infos pour lui, car j'en ai un censé être issu de semis, il à 2 ou 3 ans je crois et il est panaché.

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 09:21
par albert
Un post de 10 pages existe sur le tsuboï. Celui qui s'appelait, qui était un cheval blanc... ( :lol: ) Je sors.
viewtopic.php?f=110&t=4978&hilit=tsuboi
Attention quand même, plusieurs forumeurs et/ou marchands ont déjà fait un mélange d'identification, entre ce Pleioblastus shibuyanus(ex chino) tsuboï et Pleioblastus fortunei 'Variegata'. Normalement, il y en a un qui a le vert plus soutenu, mais il est vrai que je n'ai toujours pas vu ces deux bambous en pieds adultes. Et surtout, l'un à coté de l'autre. Ou alors, pas de souvenir, c'est plutôt ça.
Une autre appellation, toujours en vente au Parc oriental, Pleioblastus chino elegantissimus.
Donc, prudence.

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 09:47
par Jisseyev
albert a écrit :
24 mai 2019, 09:21
Un post de 10 pages existe sur le tsuboï. Celui qui s'appelait, qui était un cheval blanc... ( :lol: ) Je sors.
il était ton idole et tu avais 10 ans ?

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 11:22
par albert
Annnnnnnnnnnnnnnnnns
Y en un qui suit.
Merci JC

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 12:03
par seb36
albert a écrit :
24 mai 2019, 09:21
Un post de 10 pages existe sur le tsuboï. Celui qui s'appelait, qui était un cheval blanc... ( :lol: ) Je sors.
viewtopic.php?f=110&t=4978&hilit=tsuboi
Attention quand même, plusieurs forumeurs et/ou marchands ont déjà fait un mélange d'identification, entre ce Pleioblastus shibuyanus(ex chino) tsuboï et Pleioblastus fortunei 'Variegata'. Normalement, il y en a un qui a le vert plus soutenu, mais il est vrai que je n'ai toujours pas vu ces deux bambous en pieds adultes. Et surtout, l'un à coté de l'autre. Ou alors, pas de souvenir, c'est plutôt ça.
Une autre appellation, toujours en vente au Parc oriental, Pleioblastus chino elegantissimus.
Donc, prudence.
J'ai les 3 et pas de confusion possible en tout cas chez moi. Pas les mêmes feuilles, formes générales et développement différents.
Je vais relire le lien que tu as posté. Merci !

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 20:21
par tanguy
albert a écrit :
23 mai 2019, 23:05
Pour moi, mais je n'en sais rien, le nigra nigra serait celui qui est complètement noir, les autres nigra seraient des variantes, des cultivars ou des formes.
oui mais chez le nigra, ce serait la forme henonis la forme type. Bon apparemment ils se seraient un peu loupé, sur les nigra...
L'espèce type, pour moi, est vert, s'il est question d'une famille de verts, jaune, s'il est question, et noir si.
ceux qui ont une couleur unie, donc ? C'est ce que j'ai pensé un moment... Mais quid des aureosulcata ? :wink:
Pour l'aurea, l'aurea aurea , toujours selon moi, serait jaune de chez jaune, et toutes ses nombreuses variantes, des pieds qui auraient fautés, et qui se seraient stabilisés, que l'on classe en aurea principalement à cause des renflements sous les noeuds, avec de temps en temps, genre suite à floraison, un retour à l'original
oui mais chez les aurea ce serait donc le jaune holochrysa, le type ? Or c'est l'aurea tout court, non, le type ? Mince, le mystère s'épaissit... :roll:


ps : sinon, sans vouloir faire le pénible, vous ne voulez pas aller parler du tsuboi dans le post idoine ? :?

Re: Espèce type

Posté : 24 mai 2019, 21:41
par michel maurer
Jisseyev a écrit :
24 mai 2019, 09:47
albert a écrit :
24 mai 2019, 09:21
Un post de 10 pages existe sur le tsuboï. Celui qui s'appelait, qui était un cheval blanc... ( :lol: ) Je sors.
il était ton idole et tu avais 10 ans ?
Et tu avais dans la tête d'en faire un grand champion...... Yellow_Hot_Colorz_PDT_28

Re: Espèce type

Posté : 25 mai 2019, 17:43
par strike88
Pour les aureosulcata, ne serait ce pas l'alata la forme type ?
Ce serait le même problème que les nigra?
Je crois me souvenir qu'ils se sont rendu compte après que L'henonis était la forme type des nigra
Donc le nigra aurait dû s'appeler phyllostachys henonis nigra

Re: Espèce type

Posté : 25 mai 2019, 18:12
par tanguy
strike88 a écrit :
25 mai 2019, 17:43
Pour les aureosulcata, ne serait ce pas l'alata la forme type ?
ah je ne sais pas. Pour moi la forme type c'est celui qui n'est pas affublé d'une précision de cultivar ou de forme, donc phyllostachys aureosulcata (sans rien après, donc celui qui a un sulcus jaune et des chaumes verts).
Je me trompe peut-être. Dans ce cas, ça confirmerait l'hypothèse que c'est la forme unie qui serait le type (?)
Ce serait le même problème que les nigra?
Je crois me souvenir qu'ils se sont rendu compte après que L'henonis était la forme type des nigra
Donc le nigra aurait dû s'appeler phyllostachys henonis nigra
c'est ce que j'avais compris aussi. Ce que tu écris, ou un truc approchant (en supposant qu'henonis soit un nom botanique, ce dont je ne suis pas sûr, mais bon on ne va pas couper les cheveux en quatre c'est déjà confus comme ça :wink: ...)
Mais du coup on en revient à la question, comment se sont-ils rendu compte que l'henonis était la forme type ?

Re: Espèce type

Posté : 25 mai 2019, 20:08
par albert
Tanguy, ta dernière question reste entière, et sans réponse.
Mais quel botaniste averti écrira un livre qui concernera le bambou. Je sais bien que les découvertes sont encore possibles concernant ce végétal, mais, cela avance à pas de velours, et malgré Internet, les éventuelles info ne sont pas diffusées. Pourquoi l'Aeb ne publierais pas des documents ... documentés. Quel serait le problème? Que ces infos évoluent? Et alors?

Re: Espèce type

Posté : 26 mai 2019, 12:59
par tanguy
J'avais presque peur de poser une question stupide...
Apparemment ce n'est pas si trivial :|

Re: Espèce type

Posté : 27 mai 2019, 10:01
par saturnain
tanguy a écrit :
25 mai 2019, 18:12

ah je ne sais pas. Pour moi la forme type c'est celui qui n'est pas affublé d'une précision de cultivar ou de forme, donc phyllostachys aureosulcata (sans rien après, donc celui qui a un sulcus jaune et des chaumes verts).
Je me trompe peut-être. Dans ce cas, ça confirmerait l'hypothèse que c'est la forme unie qui serait le type (?)
Le phyllostachys aureosulcata (tout court ) existe Yellow_Hot_Colorz_PDT_15 je pense que OlivierD en a un bosquet chez lui.

Re: Espèce type

Posté : 27 mai 2019, 10:09
par tanguy
Oui oui, ce bambou existe, il est vert avec un sulcus jaune. ;)

Re: Espèce type

Posté : 27 mai 2019, 20:26
par olivierd
saturnain a écrit :
27 mai 2019, 10:01
Le phyllostachys aureosulcata (tout court ) existe je pense que OlivierD en a un bosquet chez lui.

Avait un bosquet chez lui Yellow_Hot_Colorz_PDT_38 Yellow_Hot_Colorz_PDT_39
Je dois faire de la place et donc des choix, il est passé dans le broyeur Yellow_Hot_Colorz_PDT_47

Je ne sais pas si c'est l'espèce type, tous ce que je sais c'est que c'est le plus grand, le plus gros et le plus vigoureux des Aureosulcata
chez Koen. Yellow_Hot_Colorz_PDT_30 Yellow_Hot_Colorz_PDT_09

Re: Espèce type

Posté : 07 sept. 2019, 18:53
par Newfi
Je n'avais pas vu ce post mais bien sûr qu'il existe ce bambou ! L'espèce type est bien Phyllostachys aurosulcata ( comme son nom l'indique il a un sulcus jaune)
Le Phyllostachys aureosulcata ' alata' est un cultivar in vitro du Phyllostachys aurosulcata 'pekinensis' .

Re: Espèce type

Posté : 09 sept. 2019, 22:04
par Amylf
albert a écrit :
24 mai 2019, 09:21
Un post de 10 pages existe sur le tsuboï. Celui qui s'appelait, qui était un cheval blanc... ( :lol: ) Je sors.
viewtopic.php?f=110&t=4978&hilit=tsuboi
Attention quand même, plusieurs forumeurs et/ou marchands ont déjà fait un mélange d'identification, entre ce Pleioblastus shibuyanus(ex chino) tsuboï et Pleioblastus fortunei 'Variegata'. Normalement, il y en a un qui a le vert plus soutenu, mais il est vrai que je n'ai toujours pas vu ces deux bambous en pieds adultes. Et surtout, l'un à coté de l'autre. Ou alors, pas de souvenir, c'est plutôt ça.
Une autre appellation, toujours en vente au Parc oriental, Pleioblastus chino elegantissimus.
Donc, prudence.
Tu vois Albert que tu dois venir à Anduze pour les voir. Pas de risque de confusion du Pleioblastus fortunei 'Variegata' avec les 2 autres il a une feuille beaucoup plus large. Pour les 2 autres on peut avoir des doutes en petits pots mais adulte les ports sont vraiment différents : le chino 'Elegantissimus' a un port plus retombant, le shibuyanus 'Tsuboï' plus érigé et la panachure du tsuboï est plus marquée avec une grande ligne blanche au centre de la feuille.

Re: Espèce type

Posté : 10 sept. 2019, 10:29
par albert
Merci amylf.
Je sais bien que je suis hors sujet, mais je persiste.
Donc, il s'agit bien de 3 bambous différents, visibles en adultes, à la bambouseraie.

Pleioblastus shibuyanus 'Tsuboii' (ou pleiob.variegatus tsuboii, )

Pleioblastus variegatus 'Fortunei'


Pleioblastus chino 'Elegantissimus'

Re: Espèce type

Posté : 10 sept. 2019, 13:41
par Amylf
Salut Albert,
Ma réponse est oui