Prononciation
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- Initié de la graine
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Re: Prononciation
Pour Jiuzhaigou, je m'étais posé le problème, ayant commencé à apprendre quelques rudiments de chinois en autodidacte (mais je ne suis pas allé très loin...). Sachant que je ne suis pas du tout expert et que ce n'est pas très simple à expliquer par écrit, je veux bien essayer de vous faire partager mon peu d'expérience et livrer les éléments recueillis...
Tout d'abord, vous savez sans doute qu'il s'agit d'un toponyme chinois qui veut dire "ravin aux neuf villages" (ah, la poésie des noms chinois...), nom d'une célèbre vallée du Sichuan, très appréciée des Chinois pour ses cascades et ses lacs, et inscrite sur la liste du patrimoine mondial depuis 1992.
"Selon la tradition tibétaine, un dieu offrit un miroir à la déesse qu'il aimait. La déesse laissa tomber le miroir, qui se brisa en 118 morceaux, formant autant de lacs" (Wikipedia).
Rien qu'avec ça, il y a de quoi rêver et voyager en contemplant nos chers Fargesias...
Il faut ensuite savoir que le chinois fonctionne par syllabe, composées chacune d'une initiale (en gros une consonne) et d'une finale (en gros une voyelle). Elles sont en outre marquées par un ton (noté par un accent, il y en quatre + un ton neutre), qui détermine la "musique" du son : hauteur, variation (montant, descendant, constant...).
Pour la prononciation des sons, voir en premier lieu :
http://www.chine-nouvelle.com/methode/c ... inyin.html (avec liens vers fichiers audio)
http://www.chine-nouvelle.com/methode/c ... njour.html
Chaque syllabe, notée par un sinogramme, possède un sens propre, et on peut en associer plusieurs pour créer un nom ou une expression composés, principe de la poésie de toutes ces dénominations...
Nous avons ici trois syllabes :
Sinogrammes : 九寨溝
Sens brut : "neuf village ravin"
Transcription pinyin : jiǔzhàigōu
C'est cette transcription qui peut guider la prononciation.
Ce qui donne, en décomposant chaque syllabes :
1) jiǔ = neuf
- j = "dj" comme "genius" ou "jeep" en anglais (tendant vers "tj")
- iu = "yo"
- 3e ton (accent noté ǔ) = commence par un ton bas, descend vers les graves puis remonte vers le ton haut
A prononcer ainsi : http://hua.umf.maine.edu/Chinese/Langua ... a/21jz.wav
2) zhài = village
- zh = "dj" comme "job" ou "junk" en anglais (ressemble à j, en plus marqué et chuintant, tirant plus vers "dshj")
- ai = ""aille" comme dans "paille" en français
- 4e ton (accent noté à) = commence par un ton haut et descend sèchement vers les graves
3) gōu = ravin
- g = entre "k" et "gu"
- ou = "o" ou "oh" comme dans "go" en anglais, tirant très légèrement vers le "ou".
- 1er ton (accent noté ō)= haut et constant
Au final, nous aurions quelque chose comme ces trois syllabes, avec en-dessous la ligne mélodique :
"tjyoho"
\/
"dshjaille"
\
"goh"
--
NB: Pour la mélodie, il faudrait noter ça sur deux lignes mais je n'y arrive pas avec ce traitement de texte, désolé ! Un schéma assez simple des tons se trouve sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Le ... hinois.svg
J'espère que c'est à peu près clair ou pas trop confus...
Vous pouvez retrouver chacune des trois syllabes sur ce dictionnaire, avec des liens audio (mais il n'y a pas d'url spécifique) :
http://www.chine-nouvelle.com/outils/dictionnaire.html
Autrement il est toujours possible de demander autour de vous à de vrais Chinois, qui devraient connaître le nom de cette fameuse vallée...
Ou encore d'aller faire un pèlerinage à la vallée elle-même !...
Tout d'abord, vous savez sans doute qu'il s'agit d'un toponyme chinois qui veut dire "ravin aux neuf villages" (ah, la poésie des noms chinois...), nom d'une célèbre vallée du Sichuan, très appréciée des Chinois pour ses cascades et ses lacs, et inscrite sur la liste du patrimoine mondial depuis 1992.
"Selon la tradition tibétaine, un dieu offrit un miroir à la déesse qu'il aimait. La déesse laissa tomber le miroir, qui se brisa en 118 morceaux, formant autant de lacs" (Wikipedia).
Rien qu'avec ça, il y a de quoi rêver et voyager en contemplant nos chers Fargesias...
Il faut ensuite savoir que le chinois fonctionne par syllabe, composées chacune d'une initiale (en gros une consonne) et d'une finale (en gros une voyelle). Elles sont en outre marquées par un ton (noté par un accent, il y en quatre + un ton neutre), qui détermine la "musique" du son : hauteur, variation (montant, descendant, constant...).
Pour la prononciation des sons, voir en premier lieu :
http://www.chine-nouvelle.com/methode/c ... inyin.html (avec liens vers fichiers audio)
http://www.chine-nouvelle.com/methode/c ... njour.html
Chaque syllabe, notée par un sinogramme, possède un sens propre, et on peut en associer plusieurs pour créer un nom ou une expression composés, principe de la poésie de toutes ces dénominations...
Nous avons ici trois syllabes :
Sinogrammes : 九寨溝
Sens brut : "neuf village ravin"
Transcription pinyin : jiǔzhàigōu
C'est cette transcription qui peut guider la prononciation.
Ce qui donne, en décomposant chaque syllabes :
1) jiǔ = neuf
- j = "dj" comme "genius" ou "jeep" en anglais (tendant vers "tj")
- iu = "yo"
- 3e ton (accent noté ǔ) = commence par un ton bas, descend vers les graves puis remonte vers le ton haut
A prononcer ainsi : http://hua.umf.maine.edu/Chinese/Langua ... a/21jz.wav
2) zhài = village
- zh = "dj" comme "job" ou "junk" en anglais (ressemble à j, en plus marqué et chuintant, tirant plus vers "dshj")
- ai = ""aille" comme dans "paille" en français
- 4e ton (accent noté à) = commence par un ton haut et descend sèchement vers les graves
3) gōu = ravin
- g = entre "k" et "gu"
- ou = "o" ou "oh" comme dans "go" en anglais, tirant très légèrement vers le "ou".
- 1er ton (accent noté ō)= haut et constant
Au final, nous aurions quelque chose comme ces trois syllabes, avec en-dessous la ligne mélodique :
"tjyoho"
\/
"dshjaille"
\
"goh"
--
NB: Pour la mélodie, il faudrait noter ça sur deux lignes mais je n'y arrive pas avec ce traitement de texte, désolé ! Un schéma assez simple des tons se trouve sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Le ... hinois.svg
J'espère que c'est à peu près clair ou pas trop confus...
Vous pouvez retrouver chacune des trois syllabes sur ce dictionnaire, avec des liens audio (mais il n'y a pas d'url spécifique) :
http://www.chine-nouvelle.com/outils/dictionnaire.html
Autrement il est toujours possible de demander autour de vous à de vrais Chinois, qui devraient connaître le nom de cette fameuse vallée...
Ou encore d'aller faire un pèlerinage à la vallée elle-même !...
Re: Prononciation
Waouh!!! Merci!Hortésien a écrit :Pour Jiuzhaigou, je m'étais posé le problème, ayant commencé à apprendre quelques rudiments de chinois en autodidacte (mais je ne suis pas allé très loin...). Sachant que je ne suis pas du tout expert et que ce n'est pas très simple à expliquer par écrit, je veux bien essayer de vous faire partager mon peu d'expérience et livrer les éléments recueillis...
Tout d'abord, vous savez sans doute qu'il s'agit d'un toponyme chinois qui veut dire "ravin aux neuf villages" (ah, la poésie des noms chinois...), nom d'une célèbre vallée du Sichuan, très appréciée des Chinois pour ses cascades et ses lacs, et inscrite sur la liste du patrimoine mondial depuis 1992.
"Selon la tradition tibétaine, un dieu offrit un miroir à la déesse qu'il aimait. La déesse laissa tomber le miroir, qui se brisa en 118 morceaux, formant autant de lacs" (Wikipedia).
Rien qu'avec ça, il y a de quoi rêver et voyager en contemplant nos chers Fargesias...
Il faut ensuite savoir que le chinois fonctionne par syllabe, composées chacune d'une initiale (en gros une consonne) et d'une finale (en gros une voyelle). Elles sont en outre marquées par un ton (noté par un accent, il y en quatre + un ton neutre), qui détermine la "musique" du son : hauteur, variation (montant, descendant, constant...).
Pour la prononciation des sons, voir en premier lieu :
http://www.chine-nouvelle.com/methode/c ... inyin.html (avec liens vers fichiers audio)
http://www.chine-nouvelle.com/methode/c ... njour.html
Chaque syllabe, notée par un sinogramme, possède un sens propre, et on peut en associer plusieurs pour créer un nom ou une expression composés, principe de la poésie de toutes ces dénominations...
Nous avons ici trois syllabes :
Sinogrammes : 九寨溝
Sens brut : "neuf village ravin"
Transcription pinyin : jiǔzhàigōu
C'est cette transcription qui peut guider la prononciation.
Ce qui donne, en décomposant chaque syllabes :
1) jiǔ = neuf
- j = "dj" comme "genius" ou "jeep" en anglais (tendant vers "tj")
- iu = "yo"
- 3e ton (accent noté ǔ) = commence par un ton bas, descend vers les graves puis remonte vers le ton haut
A prononcer ainsi : http://hua.umf.maine.edu/Chinese/Langua ... a/21jz.wav
2) zhài = village
- zh = "dj" comme "job" ou "junk" en anglais (ressemble à j, en plus marqué et chuintant, tirant plus vers "dshj")
- ai = ""aille" comme dans "paille" en français
- 4e ton (accent noté à) = commence par un ton haut et descend sèchement vers les graves
3) gōu = ravin
- g = entre "k" et "gu"
- ou = "o" ou "oh" comme dans "go" en anglais, tirant très légèrement vers le "ou".
- 1er ton (accent noté ō)= haut et constant
Au final, nous aurions quelque chose comme ces trois syllabes, avec en-dessous la ligne mélodique :
"tjyoho"
\/
"dshjaille"
\
"goh"
--
NB: Pour la mélodie, il faudrait noter ça sur deux lignes mais je n'y arrive pas avec ce traitement de texte, désolé ! Un schéma assez simple des tons se trouve sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Le ... hinois.svg
J'espère que c'est à peu près clair ou pas trop confus...
Vous pouvez retrouver chacune des trois syllabes sur ce dictionnaire, avec des liens audio (mais il n'y a pas d'url spécifique) :
http://www.chine-nouvelle.com/outils/dictionnaire.html
Autrement il est toujours possible de demander autour de vous à de vrais Chinois, qui devraient connaître le nom de cette fameuse vallée...
Ou encore d'aller faire un pèlerinage à la vallée elle-même !...
Re: Prononciation
Merci Hortésien pour ce commentaire fort intéressant et constructif !
On comprends mieux le sens des mots, maintenant à savoir si on prononce correctement...
On comprends mieux le sens des mots, maintenant à savoir si on prononce correctement...
Re: Prononciation
Et bien !!!!
J'en ai déjà lu des réponses; des bonnes et des très bonnes même mais là, c'est une perfection.
Je suis sur le cul par cette réponse plus que complète.
J'en ai déjà lu des réponses; des bonnes et des très bonnes même mais là, c'est une perfection.
Je suis sur le cul par cette réponse plus que complète.
- strike88
- Esprit Bambou
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Re: Prononciation
+1 merci pour cette explication
maintenant je regarderai mon fargesia Jiuzhaigou différemment
j'ai fait un essais sur un outil de traduction
est-ce que la prononciation est bonne?
(il faut cliquer sur le haut parleur à droite)
http://translate.google.be/translate_t? ... D%0A%0D%0A
maintenant je regarderai mon fargesia Jiuzhaigou différemment
j'ai fait un essais sur un outil de traduction
est-ce que la prononciation est bonne?
(il faut cliquer sur le haut parleur à droite)
http://translate.google.be/translate_t? ... D%0A%0D%0A
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- Initié de la graine
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Re: Prononciation
Merci, je suis content que mon essai d'explication vous intéresse - son côté très détaillé tient de la déformation professionnelle
Le lien envoyé par Strike88 fonctionne chez moi avec Internet Explorer mais pas Firefox. La voix est un peu trop métallique et rapide pour que j'arrive à bien me rendre compte, et surtout je le répète, le résultat auquel je suis arrivé est complètement "autodidacte" ! En tout cas ça ressemble à l'idée que je m'étais faite et ça doit être quelque chose comme ça en effet
On pourrait retenir qu'il n'y a pas de son "ou" mais des "o", pas de "z" mais du "djsh", et que la prononciation devrait suivre cette ligne mélodique.
Évidemment on peut franciser, après tout on ne prononce pas forcément les noms anglais de cultivars avec l'accent d'Oxford
Pour le latin il y a plein d'écoles et de traditions nationales, du moment que c'est une langue morte... Mes souvenirs de collège me feraient prononcer Fargesia comme "farguézia", mais je dis "farjézia" et un Italien dira sans doute "fardjézia" en roulant le r et en allongeant le "djé"...
Et pour Phyllostachys, on dit généralement "filostakis" mais on pourrait aussi prononcer "fullostakus" puisque la lettre y en latin correspond à l'upsilon grec qui se prononçait comme "u"...
Les botanistes et les jardiniers jargonnent en latin pour se comprendre, encore que les synonymes de nomenclature sont parfois cocasses.
Pratia pedunculata = Isotoma fluviatilis = Laurentia fluviatilis = Lobelia fluviatilis = Lobelia pedunculata = Pratia puberula etc. (charmante petite vivace...)
J'adore la poésie de certains noms vernaculaires, on perd en précision mais on gagne tant en pouvoir évocateur : "lis des steppes" (Eremurus), "fleur des elfes" (Epimedium)...
Le lien envoyé par Strike88 fonctionne chez moi avec Internet Explorer mais pas Firefox. La voix est un peu trop métallique et rapide pour que j'arrive à bien me rendre compte, et surtout je le répète, le résultat auquel je suis arrivé est complètement "autodidacte" ! En tout cas ça ressemble à l'idée que je m'étais faite et ça doit être quelque chose comme ça en effet
On pourrait retenir qu'il n'y a pas de son "ou" mais des "o", pas de "z" mais du "djsh", et que la prononciation devrait suivre cette ligne mélodique.
Évidemment on peut franciser, après tout on ne prononce pas forcément les noms anglais de cultivars avec l'accent d'Oxford
Pour le latin il y a plein d'écoles et de traditions nationales, du moment que c'est une langue morte... Mes souvenirs de collège me feraient prononcer Fargesia comme "farguézia", mais je dis "farjézia" et un Italien dira sans doute "fardjézia" en roulant le r et en allongeant le "djé"...
Et pour Phyllostachys, on dit généralement "filostakis" mais on pourrait aussi prononcer "fullostakus" puisque la lettre y en latin correspond à l'upsilon grec qui se prononçait comme "u"...
Les botanistes et les jardiniers jargonnent en latin pour se comprendre, encore que les synonymes de nomenclature sont parfois cocasses.
Pratia pedunculata = Isotoma fluviatilis = Laurentia fluviatilis = Lobelia fluviatilis = Lobelia pedunculata = Pratia puberula etc. (charmante petite vivace...)
J'adore la poésie de certains noms vernaculaires, on perd en précision mais on gagne tant en pouvoir évocateur : "lis des steppes" (Eremurus), "fleur des elfes" (Epimedium)...
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Re: Prononciation
Ah super ce sujet, je vais enfin savoir prononcer correctement des noms que je vois écrits sans trop savoir les dire...
comment vous dites pubescens ? (oui je sais, maintenant ça se prononce edulis, mais bon) : comme pubessennse ? ou pubessant ? pubeskan ?
Dans le bouquin de PW, j'en vois un qui s'appelle xHibanobambusa ; le x se prononce ? xybanobambouza ? chibanobambusa ? Ou on remplace le x par la lettre qu'on veut ?
Et pour phyllosatachys bambusoides ? bambouzoïde ? bamboussoïde ? bamboussoïdèsse ?
ps : un peu comme dit plus haut, même si la prononciation ne suit pas exactement la prononciation du patois local du quartier sud du village chinois où le bambou a été découvert, je serais content avec une pononciation approximative généralement tolérée dans nos régions
comment vous dites pubescens ? (oui je sais, maintenant ça se prononce edulis, mais bon) : comme pubessennse ? ou pubessant ? pubeskan ?
Dans le bouquin de PW, j'en vois un qui s'appelle xHibanobambusa ; le x se prononce ? xybanobambouza ? chibanobambusa ? Ou on remplace le x par la lettre qu'on veut ?
Et pour phyllosatachys bambusoides ? bambouzoïde ? bamboussoïde ? bamboussoïdèsse ?
ps : un peu comme dit plus haut, même si la prononciation ne suit pas exactement la prononciation du patois local du quartier sud du village chinois où le bambou a été découvert, je serais content avec une pononciation approximative généralement tolérée dans nos régions
Modifié en dernier par tanguy le 02 oct. 2011, 18:51, modifié 1 fois.
- strike88
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Re: Prononciation
salut tanguy,
pour le pubescens, monsieur bambouzina (je ne connais pas sont petit nom )
prononce "pubèskènsss"
et pour "l' ibanobanbouza" (comme je le prononce ) d' autres membres vont certainement te répondre
pour le pubescens, monsieur bambouzina (je ne connais pas sont petit nom )
prononce "pubèskènsss"
et pour "l' ibanobanbouza" (comme je le prononce ) d' autres membres vont certainement te répondre
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Re: Prononciation
Strike, je ne suis pas sûr de la prononciation de mr bambouzina ...
Pour moi perso c'est "pubaisense", mais chacun voit midi à sa porte hein
Donc en théorie (car la prononciation latine n'est pas sûre à 100%) même si selon wikipediasc - devant e, i, y, ae, oe se prononce ch : descendo = dè-chè-ndo
PARTOUT ailleurs, devant a, o, u, ou devant une consonne, c se prononce k
ca devrait se prononcer Poubèchèns ...On ne connaît pas avec une précision totale la prononciation du latin classique, malgré les nombreux témoignages laissés par les auteurs latins et les moyens mis en œuvre par la méthode comparatiste
Pour moi perso c'est "pubaisense", mais chacun voit midi à sa porte hein
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Re: Prononciation
C'est sympa de remonter ce post enfoui.
Une petite couche supplémentaire.
Que signifient tout les noms de nos bous...????????
En reparcourant ce poste, l'on voit que dans le genre fargesia (????) le mot jiuzaigu signifie "neuf village ravin", à remettre dans un ordre plus significatif, merci Hortaisien.
Des tas de noms sont en latin botanique, ou d'autre langue, (ici en chinois....) mais leur traduction, j'ai pas trouvé...pourtant il existe bien des dicos latin botanique _français...pas du tout adaptés aux bambous.
Il est certain que Aurea, c'est l'or, nigra, pas de pb, mais il y en a quelques autres qui ont forcément une signification, pour moi bien mystérieuse.
Quelqu'un a t il un lexique fiable? ou s'est penché sérieusement sur la question?
Une petite couche supplémentaire.
Que signifient tout les noms de nos bous...????????
En reparcourant ce poste, l'on voit que dans le genre fargesia (????) le mot jiuzaigu signifie "neuf village ravin", à remettre dans un ordre plus significatif, merci Hortaisien.
Des tas de noms sont en latin botanique, ou d'autre langue, (ici en chinois....) mais leur traduction, j'ai pas trouvé...pourtant il existe bien des dicos latin botanique _français...pas du tout adaptés aux bambous.
Il est certain que Aurea, c'est l'or, nigra, pas de pb, mais il y en a quelques autres qui ont forcément une signification, pour moi bien mystérieuse.
Quelqu'un a t il un lexique fiable? ou s'est penché sérieusement sur la question?