Identification et classification des bambous
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Identification et classification des bambous
Bonjour à tous,
Je ne publie pas souvent car j’ai beaucoup bougé ces dernières années. Me voilà à nouveau propriétaire en France avec un terrain d’un peu moins de 1000m2 et donc plus obnubilé par les bambous que jamais. En guise de retour voici le fruit de ma réflexion concernant l’identification et la classification des bambous tempérés. Je précise que je suis chercheur au CNRS en biologie mais en aucun cas spécialiste de la question donc c’est juste pour discuter avec les personnes que ça intéresse.
Tout d’abord, je vois souvent des remarques sur l’identification de tel ou tel bambous d’après différents experts (deux en majorité). Ils font sans aucun doute un travail très utile mais qui me parait très imprécis. Un exemple concret, le Fargesia dracocephala, si on lit la description de la plante disponible sur Flora of China, celle-ci se base sur les travaux de T. P. Yi (omniprésent concernant de nombreux bambous tempérés) publiés en 1985. On peut y trouver la distribution (S Gansu, W Hubei, S Shaanxi, N Sichuan, ce qui est très vaste), la taille des nœuds de rhizome (8 à 12cm), la taille des chaumes (3 à 5 m), leur diamètre, la taille des feuilles… et j’en passe. Dans ce cas précis, il y a également des informations sur les épillets, ce qui est assez rare pour les 90 espèces de Fargesia décrites. Pourquoi je vous dis ça, car lorsque l’on cultive des bambous, nous savons tous que même une plante issue d’un pied mère cultivé dans un terrain riche et abrité, sera différente d’une plante issue du même pied mère, cultivée en plein vent. En d’autre terme, des plantes qui possèdent en théorie le même matériel génétique les unes des autres pourront avoir une morphologie ou des couleurs différentes en fonction des conditions de culture. Si on imagine toutes les condition climatiques et terrains que l’on peut trouver en Chine ou ailleurs, il me parait difficile de s’y retrouver uniquement avec ces caractères morphologiques.
Maintenant, on peut ajouter la variabilité génétique. Dans la nature, a fortiori pour les espèces non traçantes, comme les Fargesia, sur des km2, il y a peu de chance de trouver le même clone qui a été fragmenté par des herbivores ou l’homme. Il y a de fortes chances, par contre, d’avoir des frères et des sœurs issues de graines indépendantes qui ont germées, çà et là, emportées par le vent, la pluie ou les oiseaux…
Lorsque l’on regarde tous les Fargesia nitida que l’on peut trouver chez les pépinières spécialisées ou encore les 7 formes de Fargesia demissa que Jos van der Palen a importées. On peut constater une certaine variabilité dans les couleurs et formes des chaumes, feuilles… au sein d’une même espèce.
Cependant, je ne suis pas en train de dire l’on nous ment et qu’il n’existe pas 90 espèces de Fargesia. Car contrairement à de nombreuses plantes, le bambou fleuri peu souvent (surtout les tempérés). Ce qui veut dire que si l’on compare avec un simple pissenlit, qui fleuri tous les ans, plusieurs fois par an, avec des graines capables de voler. Le Fargesia colonise très lentement de grand territoire contrairement au pissenlit qui peut coloniser rapidement de nouveaux terrains et grâce au brassage génétique, s’adapter génération après génération à de nouveaux territoires (biotopes). Je suppose donc que le bambou peut se retrouver isolé génétiquement du fait de ces floraisons rares et en se « propageant » lentement dans différents biotopes, ce qui est propice au phénomène de spéciation : l’apparition de nouvelles espèces.
Bref, le bambou est vraiment une plante à part comme en témoigne différents travaux récents qui essaient de s’appuyer sur la génétique pour y voir plus clair, mais ça c’est une autre histoire car c’est déjà long à lire .
Que pensez-vous de l’identification/classification de nos protégés ?
Cyrio
Je ne publie pas souvent car j’ai beaucoup bougé ces dernières années. Me voilà à nouveau propriétaire en France avec un terrain d’un peu moins de 1000m2 et donc plus obnubilé par les bambous que jamais. En guise de retour voici le fruit de ma réflexion concernant l’identification et la classification des bambous tempérés. Je précise que je suis chercheur au CNRS en biologie mais en aucun cas spécialiste de la question donc c’est juste pour discuter avec les personnes que ça intéresse.
Tout d’abord, je vois souvent des remarques sur l’identification de tel ou tel bambous d’après différents experts (deux en majorité). Ils font sans aucun doute un travail très utile mais qui me parait très imprécis. Un exemple concret, le Fargesia dracocephala, si on lit la description de la plante disponible sur Flora of China, celle-ci se base sur les travaux de T. P. Yi (omniprésent concernant de nombreux bambous tempérés) publiés en 1985. On peut y trouver la distribution (S Gansu, W Hubei, S Shaanxi, N Sichuan, ce qui est très vaste), la taille des nœuds de rhizome (8 à 12cm), la taille des chaumes (3 à 5 m), leur diamètre, la taille des feuilles… et j’en passe. Dans ce cas précis, il y a également des informations sur les épillets, ce qui est assez rare pour les 90 espèces de Fargesia décrites. Pourquoi je vous dis ça, car lorsque l’on cultive des bambous, nous savons tous que même une plante issue d’un pied mère cultivé dans un terrain riche et abrité, sera différente d’une plante issue du même pied mère, cultivée en plein vent. En d’autre terme, des plantes qui possèdent en théorie le même matériel génétique les unes des autres pourront avoir une morphologie ou des couleurs différentes en fonction des conditions de culture. Si on imagine toutes les condition climatiques et terrains que l’on peut trouver en Chine ou ailleurs, il me parait difficile de s’y retrouver uniquement avec ces caractères morphologiques.
Maintenant, on peut ajouter la variabilité génétique. Dans la nature, a fortiori pour les espèces non traçantes, comme les Fargesia, sur des km2, il y a peu de chance de trouver le même clone qui a été fragmenté par des herbivores ou l’homme. Il y a de fortes chances, par contre, d’avoir des frères et des sœurs issues de graines indépendantes qui ont germées, çà et là, emportées par le vent, la pluie ou les oiseaux…
Lorsque l’on regarde tous les Fargesia nitida que l’on peut trouver chez les pépinières spécialisées ou encore les 7 formes de Fargesia demissa que Jos van der Palen a importées. On peut constater une certaine variabilité dans les couleurs et formes des chaumes, feuilles… au sein d’une même espèce.
Cependant, je ne suis pas en train de dire l’on nous ment et qu’il n’existe pas 90 espèces de Fargesia. Car contrairement à de nombreuses plantes, le bambou fleuri peu souvent (surtout les tempérés). Ce qui veut dire que si l’on compare avec un simple pissenlit, qui fleuri tous les ans, plusieurs fois par an, avec des graines capables de voler. Le Fargesia colonise très lentement de grand territoire contrairement au pissenlit qui peut coloniser rapidement de nouveaux terrains et grâce au brassage génétique, s’adapter génération après génération à de nouveaux territoires (biotopes). Je suppose donc que le bambou peut se retrouver isolé génétiquement du fait de ces floraisons rares et en se « propageant » lentement dans différents biotopes, ce qui est propice au phénomène de spéciation : l’apparition de nouvelles espèces.
Bref, le bambou est vraiment une plante à part comme en témoigne différents travaux récents qui essaient de s’appuyer sur la génétique pour y voir plus clair, mais ça c’est une autre histoire car c’est déjà long à lire .
Que pensez-vous de l’identification/classification de nos protégés ?
Cyrio
Modifié en dernier par Cyrio le 15 août 2018, 08:55, modifié 1 fois.
- Iarilo
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Re: Identification et classification des bambous
??Cyrio a écrit : il y a également des informations sur les épilés
Cyrio
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Re: Identification et classification des bambous
Déjà quand tu parles d'identification, tu parles des différentes sous-espèces? (nitida, robusta, dracocephala etc.)?
Perso je vois les descriptions qui en sont faites comme des descriptions en grande partie indicatives (pour les points comme la hauteur des chaumes, par exemples, qui ont une grande variabilité) mais qui soulignent également les particularités ayant justifié le classement en tant que sous-espèce (les fameux cils du dracocephala). Après en botanique, l'identification se faisant principalement par les fleurs, c'est une classification surtout indicative et provisoire, dans une tentative de "débroussailler" la taxonomie du bambou, et dans l'attente d'éléments plus fiables pour rectifier cette classification (floraison, recherche génétique).
Au niveau des différentes variétés, pour les nitidas et les jiuzhaigou par exemple, ça me fait davantage penser aux pommiers: un pommier parti d'une graine, issu de deux pommiers différents, exprime un certain nombre de caractéristiques selon son matériel génétique , dont on trouve certaines intéressantes (goût, couleur, taille) et donc on le multiplie par greffage. Mais cette multiplication provient d'un seul individu parmi une multitude de l'espèce ou la sous-espèce.
Merci d'avoir lancé ce sujet intéressant. J'ai un peu l'impression d'enfoncer des portes ouvertes ceci dit. Peux-tu préciser quel type de réponse tu attends?
Perso je vois les descriptions qui en sont faites comme des descriptions en grande partie indicatives (pour les points comme la hauteur des chaumes, par exemples, qui ont une grande variabilité) mais qui soulignent également les particularités ayant justifié le classement en tant que sous-espèce (les fameux cils du dracocephala). Après en botanique, l'identification se faisant principalement par les fleurs, c'est une classification surtout indicative et provisoire, dans une tentative de "débroussailler" la taxonomie du bambou, et dans l'attente d'éléments plus fiables pour rectifier cette classification (floraison, recherche génétique).
Au niveau des différentes variétés, pour les nitidas et les jiuzhaigou par exemple, ça me fait davantage penser aux pommiers: un pommier parti d'une graine, issu de deux pommiers différents, exprime un certain nombre de caractéristiques selon son matériel génétique , dont on trouve certaines intéressantes (goût, couleur, taille) et donc on le multiplie par greffage. Mais cette multiplication provient d'un seul individu parmi une multitude de l'espèce ou la sous-espèce.
Merci d'avoir lancé ce sujet intéressant. J'ai un peu l'impression d'enfoncer des portes ouvertes ceci dit. Peux-tu préciser quel type de réponse tu attends?
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Re: Identification et classification des bambous
Merci de la correction et de ta contribution
Petite précision concernant le terme de sous-espèce. Ici il s'agit bien d'espèce. Donc oui tous les Fargesia nitida, robusta...
Sinon, concernant le pommier c'est intéressant comme comparaison mais il s'agit de végétaux sélectionnés par la main de l'homme c'est donc beaucoup plus rapide comme phénomène.
Je n'attend rien d'autres que ce genre de contribution
Cyrio
Petite précision concernant le terme de sous-espèce. Ici il s'agit bien d'espèce. Donc oui tous les Fargesia nitida, robusta...
Sinon, concernant le pommier c'est intéressant comme comparaison mais il s'agit de végétaux sélectionnés par la main de l'homme c'est donc beaucoup plus rapide comme phénomène.
Je n'attend rien d'autres que ce genre de contribution
Cyrio
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Re: Identification et classification des bambous
Oui effectivement il s'agit bien d'espèces, fargesia c'est le genre. C'est pas encore bien rentré dans ma petite tête .
Concernant les nitidas, la plupart des variétés qu'on trouve aujourd'hui sont en quelque sorte issus de semis sélectionnés également, sur la totalité des semis effectués, seules quelques plantes ont été retenues et multipliées. Mais c'est sur une seule génération effectivement, si c'est ce que tu veux dire.
Concernant les nitidas, la plupart des variétés qu'on trouve aujourd'hui sont en quelque sorte issus de semis sélectionnés également, sur la totalité des semis effectués, seules quelques plantes ont été retenues et multipliées. Mais c'est sur une seule génération effectivement, si c'est ce que tu veux dire.
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Re: Identification et classification des bambous
Il y a pas mal d'infos sur le site de Stapleton.
Je viens de tomber sur cet article par exemple : http://bamboo-identification.co.uk/MPAWB_open.pdf
Bon j'avoue, j'ai pas encore pris le temps de le lire (c'est pas lui que je cherchais) mais il a l'air de coller au sujet.
Je viens de tomber sur cet article par exemple : http://bamboo-identification.co.uk/MPAWB_open.pdf
Bon j'avoue, j'ai pas encore pris le temps de le lire (c'est pas lui que je cherchais) mais il a l'air de coller au sujet.
Re: Identification et classification des bambous
Cela fait vraiment plaisir de lire ce post!
D'une part parce que le forum a besoin d'avoir des vrais passionnés pour rester vivant et d'autre part parce que ton intervention est d'une très grande pertinence!
C'est exactement le message que j'essaye de faire passer depuis plusieurs années et malheureusement ce n'est pas évident; en grande partie parce que la multiplicité de noms engendre un plus grande nombre de vente ! ( en vendant 1 pot de chaque jiuzhaigou , un pépiniériste vend une douzaine de pots , alors qu'en étant honnête, il n'y a que trois ou quatre jiuzhaigou ayant des différences significatives)
Même des botanistes européens ne veulent pas prendre en compte la grande variabilité des bambous et continue de donner du crédit au mercantilisme en laissant planer un flou sur une identification parce que le KR45xx quelque chose a les cils auriculaires deux fois plus courts que le KR45xy !!!
En observant les bambous in situ, on comprend vite que les variations sont bien au delà des cils auriculaires! La même espèce de bambou peut avoir des branches six fois plus longues d'une vallée à l'autre!
Pour reprendre l'exemple des Fargesia nitida , c'est l'espèce de Fargesia la plus diffuse en Chine et en plus les premiers travaux d'études avaient autrefois classés beaucoup d'autres espèces comme des Fargesia nitida ( qinlingensis,obliqua, demissa et même murielae pour ne citer qu'elles); ces travaux avaient été rendus compliqués parce que l'aire de répartition est tellement vaste que des sujets de Fargesia nitida peuvent être complétement différents. Les floraisons ont permis d'affiner ces travaux et ont ainsi vu la classification évoluer
Un autre facteur facilitant pour l'identification des bambous , c’est que les Chinois connaissent leurs bambous; de la même façon que vous ne recolteriez pas du pissenlit si vous avez besoin de plantin, les paysans chinois utilisent les bambous de différentes façons et chaque espèce à un usage particulier, donc ils sont formellement identifiés et connus. ( souvent avec un nom local, mais les botanistes chinois ayant parfaitement bien fait leur travail , il est facile de retrouver le nom botanique)
J'ai environ une centaine de Fargesia nitida dont environ 70 venus de Chine, et ils peuvent proposer une grande palette de couleurs , de formes et de taille de feuilles. J'ai même fais l'expérience plusieurs fois de prélever un morceau d’une plante pour le replanter ailleurs dans le jardin, le second est devenu différent ( méconnaissable par rapport au premier); le seul intérêt , c'est de repérer les caractéristiques stables ( ceux qui ont les chaumes rouges, jaunes ou noirs et qui les gardent par exemple , ou ceux qui poussent au soleil) mais ce qui se fait depuis des années ; c'est l'inverse : on propose des bambous à la vente avec une différence minime entre eux , ce qui fait qu'on en vend plus!
D'une part parce que le forum a besoin d'avoir des vrais passionnés pour rester vivant et d'autre part parce que ton intervention est d'une très grande pertinence!
C'est exactement le message que j'essaye de faire passer depuis plusieurs années et malheureusement ce n'est pas évident; en grande partie parce que la multiplicité de noms engendre un plus grande nombre de vente ! ( en vendant 1 pot de chaque jiuzhaigou , un pépiniériste vend une douzaine de pots , alors qu'en étant honnête, il n'y a que trois ou quatre jiuzhaigou ayant des différences significatives)
Même des botanistes européens ne veulent pas prendre en compte la grande variabilité des bambous et continue de donner du crédit au mercantilisme en laissant planer un flou sur une identification parce que le KR45xx quelque chose a les cils auriculaires deux fois plus courts que le KR45xy !!!
En observant les bambous in situ, on comprend vite que les variations sont bien au delà des cils auriculaires! La même espèce de bambou peut avoir des branches six fois plus longues d'une vallée à l'autre!
Pour reprendre l'exemple des Fargesia nitida , c'est l'espèce de Fargesia la plus diffuse en Chine et en plus les premiers travaux d'études avaient autrefois classés beaucoup d'autres espèces comme des Fargesia nitida ( qinlingensis,obliqua, demissa et même murielae pour ne citer qu'elles); ces travaux avaient été rendus compliqués parce que l'aire de répartition est tellement vaste que des sujets de Fargesia nitida peuvent être complétement différents. Les floraisons ont permis d'affiner ces travaux et ont ainsi vu la classification évoluer
Un autre facteur facilitant pour l'identification des bambous , c’est que les Chinois connaissent leurs bambous; de la même façon que vous ne recolteriez pas du pissenlit si vous avez besoin de plantin, les paysans chinois utilisent les bambous de différentes façons et chaque espèce à un usage particulier, donc ils sont formellement identifiés et connus. ( souvent avec un nom local, mais les botanistes chinois ayant parfaitement bien fait leur travail , il est facile de retrouver le nom botanique)
J'ai environ une centaine de Fargesia nitida dont environ 70 venus de Chine, et ils peuvent proposer une grande palette de couleurs , de formes et de taille de feuilles. J'ai même fais l'expérience plusieurs fois de prélever un morceau d’une plante pour le replanter ailleurs dans le jardin, le second est devenu différent ( méconnaissable par rapport au premier); le seul intérêt , c'est de repérer les caractéristiques stables ( ceux qui ont les chaumes rouges, jaunes ou noirs et qui les gardent par exemple , ou ceux qui poussent au soleil) mais ce qui se fait depuis des années ; c'est l'inverse : on propose des bambous à la vente avec une différence minime entre eux , ce qui fait qu'on en vend plus!
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Re: Identification et classification des bambous
Si j'ai bien compris (mais les infos en ligne datent un peu) la série des KR est toujours en attente d'une identification officielle?
Après pourquoi cette identification n'a-t-elle toujours pas effectuée? Parce qu'il a d'abord fallu attendre que les prélèvements rapportés deviennent adultes, je suppose? Ensuite par manque de botanistes spécialisés? (Si j'ai bien compris, les deux principaux botanistes européens spécialisés en bambous sont à présent retraités). Ou pour pour d'autres raisons?
Après y -a t-il des publications (récentes!) de botanistes chinois qui peuvent nous éclairer sur les différentes espèces de bambous chinois? (si possible pas des publications en chinois ^_^ )
Après pourquoi cette identification n'a-t-elle toujours pas effectuée? Parce qu'il a d'abord fallu attendre que les prélèvements rapportés deviennent adultes, je suppose? Ensuite par manque de botanistes spécialisés? (Si j'ai bien compris, les deux principaux botanistes européens spécialisés en bambous sont à présent retraités). Ou pour pour d'autres raisons?
Après y -a t-il des publications (récentes!) de botanistes chinois qui peuvent nous éclairer sur les différentes espèces de bambous chinois? (si possible pas des publications en chinois ^_^ )
Re: Identification et classification des bambous
Dans le cas bien précis des KR , c'est l'exacte démonstration de ce que j'ai écris plus haut !
JP Demoly en a identifié plusieurs ; mais ce n'est pas l’intérêt des vendeurs de KR! parce qu'il y en aurait beaucoup moins à vendre! D'ailleurs , les vendeurs les moins malhonnêtes disent "according to Demoly" lorsqu'il décrive sommairement leur produit à vendre , mais n'hésitent pas à dire que c'est quand même différent !
Pour les publications des botanistes chinois , en ce qui concerne les bambous chinois , c'est pour moi les seules valables parce que les botanistes Européens récents n'ont fait que recopier, reprendre, re-citer et transmettre des erreurs pour ceux qui ont publier quelques choses ! C'est triste à dire mais un travail énorme sur la synonymie est fait en Europe et ce travail est en fait juste basé sur des erreurs d'identifications lors de l'obtention;
Je prends un exemple parmi tant d'autres :
Phyllostachys propinqua lanuginosa = Phyllostachys fimbriligula
c'est facile à écrire pour un Européen qui constate effectivement qu'il s'agit du même bambou , mais les deux existent bien il suffit d’aller en Chine pour les voir ( dans le cas de ces deux là, l'erreur a été corrigée et les deux sont maintenant bien identifiés ) ou dans les encyclopédies chinoises pour avoir leur descriptions.
Pour les travaux des botanistes Chinois, c’est en Chinois ! Même la partie en latin est a minima! Mais par contre, c'est extrêmement détaillé et les descriptions sont comme les Chinois savent le faire : précises ! ( d'ailleurs c'est en étudiant les descriptions Chinoises qu'o nse rend compte que nous n'avons pas en Europe le bambou correspondant!)
JP Demoly en a identifié plusieurs ; mais ce n'est pas l’intérêt des vendeurs de KR! parce qu'il y en aurait beaucoup moins à vendre! D'ailleurs , les vendeurs les moins malhonnêtes disent "according to Demoly" lorsqu'il décrive sommairement leur produit à vendre , mais n'hésitent pas à dire que c'est quand même différent !
Pour les publications des botanistes chinois , en ce qui concerne les bambous chinois , c'est pour moi les seules valables parce que les botanistes Européens récents n'ont fait que recopier, reprendre, re-citer et transmettre des erreurs pour ceux qui ont publier quelques choses ! C'est triste à dire mais un travail énorme sur la synonymie est fait en Europe et ce travail est en fait juste basé sur des erreurs d'identifications lors de l'obtention;
Je prends un exemple parmi tant d'autres :
Phyllostachys propinqua lanuginosa = Phyllostachys fimbriligula
c'est facile à écrire pour un Européen qui constate effectivement qu'il s'agit du même bambou , mais les deux existent bien il suffit d’aller en Chine pour les voir ( dans le cas de ces deux là, l'erreur a été corrigée et les deux sont maintenant bien identifiés ) ou dans les encyclopédies chinoises pour avoir leur descriptions.
Pour les travaux des botanistes Chinois, c’est en Chinois ! Même la partie en latin est a minima! Mais par contre, c'est extrêmement détaillé et les descriptions sont comme les Chinois savent le faire : précises ! ( d'ailleurs c'est en étudiant les descriptions Chinoises qu'o nse rend compte que nous n'avons pas en Europe le bambou correspondant!)
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Re: Identification et classification des bambous
Concernant le lien de Stapleton son travail est très intéressant mais hélas date un peu concernant la phylogénie (2010 pour le dernier). Le travail dans le lien est intéressant mais beaucoup trop préliminaire, car peu de gènes choisis pour répondre à la question posée. Je vais prendre le temps d'expliquer pourquoi dans un autre post plus tard.
Pour le reste, content de t'intéresser Newfi ! Le cas des KR est vraiment symptomatique, je n'en avais pas conscience. Ton retour sur le nitida est très précieux ! C'est la parfaite illustration de la variabilité d'une même espèce de bambou et d'une même plante mais là sur 70 plantes.
Peux-tu expliquer un peu plus concernant le travail sur la synonymie des européens ?
Pour le reste, content de t'intéresser Newfi ! Le cas des KR est vraiment symptomatique, je n'en avais pas conscience. Ton retour sur le nitida est très précieux ! C'est la parfaite illustration de la variabilité d'une même espèce de bambou et d'une même plante mais là sur 70 plantes.
Peux-tu expliquer un peu plus concernant le travail sur la synonymie des européens ?
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