Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la maison)
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la maison)
Bonjour,
Nouvel inscrit, ceci est mon premier sujet sur ces bambous dont je ne connais encore pas grand chose...
Pas d'entourloupe, c'est vrai que je suis ici tout d'abord pour envisager l'avenir et sécuriser mon lieu de vie et de détente, avant d'être un vrai passionné de bambous. Je les trouve extra beaux en haie, mais je veux me prémunir de toute mauvaise surprise.
Donc, nous avons emménagé dans une maison achetée cet été, mon premier chantier extérieur est de refaire une nouvelle terrasse (l'ancienne n'était que plots sur lesquels des caillebottis étaient posés n'importe comment, pas même un géotextile sous les plots).
Le problème, je me suis rapidement aperçu que des rhizomes se propageaient sous cette ancienne terrasse, et qu'il fallait que je m'en occupe avant d'implémenter la nouvelle terrasse. Mes bambous semblent appartenir à la grande famille des phyllostachys, l'ancien propriétaire n'avait pas mis de barrière.
J'en suis donc à décaisser le sol sur une surface de 6m x 2,75m (la terrasse fera 6m x 3,75m, mais il y a 1m de dalle béton accolée à la maison).
Ma stratégie prévue : décaisser le sol, installer une barrière anti rhizome près du bosquet, et supprimer tous les rhizomes que je trouve en creusant. Cette partie décaissement se passe bien, je trouve les rhizomes et je les suis pour tout retirer, ils sont environ 20cm sous la surface.
Je me pose quelques questions, quelques craintes infondées sans doute :
- j'utilise une beche pour déterrer les rhizomes, ce faisant, je retire le rhizome (des sections de 2cm environ) mais évidemment je coupe des petits filaments qui restent dans le sol. Voire certains de ces filaments partent dans la terre extraite que je compte répandre ailleurs. 1ère interrogation : il n'y a aucun risque qu'un rhizome reparte à partir de ces petits filaments/racines ?
- en utilisant cette stratégie de déterrer tous les rhizomes, je ne risque aucune repousse sur cette zone (spontanée, j'imagine qu'un rhizome hors de la zone pourrait revenir se promener ici) ?
- je m'aperçois en décaissant qu'un rhizome au moins a couru sous la dalle terrasse (large d'un mètre et semblant épaisse de 10cm), j'ai retiré ce que j'ai pu mais impossible de savoir si un segment de rhizome se promène encore... impossible de creuser sous la dalle, y a t-il une stratégie possible pour ne pas subir une éventuelle résurgence avec de nouveaux turions ? et surtout y a t'il un risque pour la maison (j'ai tendance à penser que malgré sa force, le bambou va laisser ma maison tranquille, s'il longe les fondations souterraines.
- enfin, dans l'hypothèse où il vous me conseillez de surveiller les repousses pendant plusieurs années, ça signifie que je dois abandonner ma terrasse en lames vissées, et partir sur des dalles ou encore des lames clipsables pour pouvoir regarder de temps en temps ce qui se passe sous la terrasse, malgré l'emploi d'un géotextile au préalable ?
Merci, je vais essayer d'illustrer avec quelques photos
Nouvel inscrit, ceci est mon premier sujet sur ces bambous dont je ne connais encore pas grand chose...
Pas d'entourloupe, c'est vrai que je suis ici tout d'abord pour envisager l'avenir et sécuriser mon lieu de vie et de détente, avant d'être un vrai passionné de bambous. Je les trouve extra beaux en haie, mais je veux me prémunir de toute mauvaise surprise.
Donc, nous avons emménagé dans une maison achetée cet été, mon premier chantier extérieur est de refaire une nouvelle terrasse (l'ancienne n'était que plots sur lesquels des caillebottis étaient posés n'importe comment, pas même un géotextile sous les plots).
Le problème, je me suis rapidement aperçu que des rhizomes se propageaient sous cette ancienne terrasse, et qu'il fallait que je m'en occupe avant d'implémenter la nouvelle terrasse. Mes bambous semblent appartenir à la grande famille des phyllostachys, l'ancien propriétaire n'avait pas mis de barrière.
J'en suis donc à décaisser le sol sur une surface de 6m x 2,75m (la terrasse fera 6m x 3,75m, mais il y a 1m de dalle béton accolée à la maison).
Ma stratégie prévue : décaisser le sol, installer une barrière anti rhizome près du bosquet, et supprimer tous les rhizomes que je trouve en creusant. Cette partie décaissement se passe bien, je trouve les rhizomes et je les suis pour tout retirer, ils sont environ 20cm sous la surface.
Je me pose quelques questions, quelques craintes infondées sans doute :
- j'utilise une beche pour déterrer les rhizomes, ce faisant, je retire le rhizome (des sections de 2cm environ) mais évidemment je coupe des petits filaments qui restent dans le sol. Voire certains de ces filaments partent dans la terre extraite que je compte répandre ailleurs. 1ère interrogation : il n'y a aucun risque qu'un rhizome reparte à partir de ces petits filaments/racines ?
- en utilisant cette stratégie de déterrer tous les rhizomes, je ne risque aucune repousse sur cette zone (spontanée, j'imagine qu'un rhizome hors de la zone pourrait revenir se promener ici) ?
- je m'aperçois en décaissant qu'un rhizome au moins a couru sous la dalle terrasse (large d'un mètre et semblant épaisse de 10cm), j'ai retiré ce que j'ai pu mais impossible de savoir si un segment de rhizome se promène encore... impossible de creuser sous la dalle, y a t-il une stratégie possible pour ne pas subir une éventuelle résurgence avec de nouveaux turions ? et surtout y a t'il un risque pour la maison (j'ai tendance à penser que malgré sa force, le bambou va laisser ma maison tranquille, s'il longe les fondations souterraines.
- enfin, dans l'hypothèse où il vous me conseillez de surveiller les repousses pendant plusieurs années, ça signifie que je dois abandonner ma terrasse en lames vissées, et partir sur des dalles ou encore des lames clipsables pour pouvoir regarder de temps en temps ce qui se passe sous la terrasse, malgré l'emploi d'un géotextile au préalable ?
Merci, je vais essayer d'illustrer avec quelques photos
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
J'essaie d'insérer une image du projet, un carré représente 25cm
En gris, la dalle de 1m le long de la maison (apparemment, sur 10cm de hauteur, au moins en bord extérieur)
En marron, ce que je creuse (6m x 2,75m)
En trait rouge, l'emplacement prévu de la terrasse : un rectangle sauf 2m x 0,75m où se trouvent 2 marches permettant d'entrer dans la maison
En gris, la dalle de 1m le long de la maison (apparemment, sur 10cm de hauteur, au moins en bord extérieur)
En marron, ce que je creuse (6m x 2,75m)
En trait rouge, l'emplacement prévu de la terrasse : un rectangle sauf 2m x 0,75m où se trouvent 2 marches permettant d'entrer dans la maison
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
POur y voir encore plus clair, en photo une vue d'ensemble, le début de tranchée pour la BAR, et un endroit où je vois le rhizome s'engouffrer sous la dalle (peut-être à peine, peut-être beaucoup plus loin)
- grandan08
- Maître Bambou
- Messages : 6325
- Enregistré le : 11 juil. 2016, 11:14
- Plantation : Jardin
- Surface : 3200
- Orientation : Sud
- Sol : Limoneux
- Code postal : 22580
- Ville : Plouha
- A remercié : 1801 fois
- A été remercié : 963 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Ils étaient bien partis en effet...
Si tu sépares les rhyzomes du pied mère, ceux ci vont mourrir car il n'auront plus l'énergie (photosynthèse) nécessaire pour se nourir. Il est important de couper les repousses éventuelles. Aucun risque de reprise par les radicelles restantes en terre.
Si tu sépares les rhyzomes du pied mère, ceux ci vont mourrir car il n'auront plus l'énergie (photosynthèse) nécessaire pour se nourir. Il est important de couper les repousses éventuelles. Aucun risque de reprise par les radicelles restantes en terre.
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Merci, ça c'est une réponse rapide et rassurante qui va m'aider à mieux dormir. Ces radicelles m'inquiétaient et je n'ai rien trouvé à leur sujet dans le forum, peut-être parce qu'il n'y a rien à en dire.
Ils étaient bien partis et sont aussi partis chez le voisin de l'autre côté, de mon côté les rhizomes ont filé sur 5m environ, en hauteur ces bambous atteignent aussi 5 à 6m, j'en coupe quelques-uns de temps en temps pour éclaircir parmi les plus grands.
Donc isoler le bosquet (pied mère) et supprimer le reste devrait me permettre de n'avoir plus à surveiller que les échappées futures du pied mère.
Pensez-vous qu'il y a lieu de s'inquiéter pour la dalle qui ne sera pas isolée du pied mère (là où on voit le tuyau d'arrosage sur la photo d'ensemble) ?
Merci beaucoup pour les infos
Ils étaient bien partis et sont aussi partis chez le voisin de l'autre côté, de mon côté les rhizomes ont filé sur 5m environ, en hauteur ces bambous atteignent aussi 5 à 6m, j'en coupe quelques-uns de temps en temps pour éclaircir parmi les plus grands.
Donc isoler le bosquet (pied mère) et supprimer le reste devrait me permettre de n'avoir plus à surveiller que les échappées futures du pied mère.
Pensez-vous qu'il y a lieu de s'inquiéter pour la dalle qui ne sera pas isolée du pied mère (là où on voit le tuyau d'arrosage sur la photo d'ensemble) ?
Merci beaucoup pour les infos
- grandan08
- Maître Bambou
- Messages : 6325
- Enregistré le : 11 juil. 2016, 11:14
- Plantation : Jardin
- Surface : 3200
- Orientation : Sud
- Sol : Limoneux
- Code postal : 22580
- Ville : Plouha
- A remercié : 1801 fois
- A été remercié : 963 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Celui sur la 3ème photo risque d'être embêtant, il n'y a pas de risque pour la dalle ou la maison mais si il n'est pas isolé du pied principal il continura à pousser sous elle
- Guion
- Maître Chaume
- Messages : 1299
- Enregistré le : 04 avr. 2018, 10:54
- Plantation : Jardin
- Surface : 1500
- Orientation : Sud
- Sol : Calcaire
- A remercié : 196 fois
- A été remercié : 236 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Par contre, si il n'y a qu'une palissade en bois visible sur les photos entre ton voisin et toi, il risque d'avoir autant de rhizomes que toi dans sa terre.
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
En effet, le voisin voit sortir quelques turions, il m'a dit qu'il coupe chaque année... je n'insiste pas, ce phénomène est antérieur à notre installation.
De notre côté, je pense que je vais avoir du mal à poser la barrière anti rhizome avec un angle droit pour qu'elle longe la dalle au fond jusqu'à la palissage bois. Je ne serai donc pas à l'abri d'un rhizome qui s'échappe comme ça s'est déjà produit à a fin de la barrière (jonction avec la dalle béton) puisqu'il va nécessairement rester un petit jour...
Du coup, ça signifie que pour la terrasse, je dois m'orienter vers des lames amovibles ou quelque chose comme ça pour surveiller de nouveaux turions et pouvoir les couper dès que nécessaire.
De notre côté, je pense que je vais avoir du mal à poser la barrière anti rhizome avec un angle droit pour qu'elle longe la dalle au fond jusqu'à la palissage bois. Je ne serai donc pas à l'abri d'un rhizome qui s'échappe comme ça s'est déjà produit à a fin de la barrière (jonction avec la dalle béton) puisqu'il va nécessairement rester un petit jour...
Du coup, ça signifie que pour la terrasse, je dois m'orienter vers des lames amovibles ou quelque chose comme ça pour surveiller de nouveaux turions et pouvoir les couper dès que nécessaire.
- Pierre45120
- Maître Bambou
- Messages : 5450
- Enregistré le : 11 août 2019, 20:17
- Plantation : Jardin
- Surface : 700
- Orientation : Sud
- Sol : Sableux
- Code postal : 45120
- Ville : Châlette-sur-Loing
- A remercié : 1965 fois
- A été remercié : 939 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Une tranchée serait peut être plus adaptée a ton cas.
Le meilleur moment pour planter un arbre était il y a 20 ans. Le 2eme meilleur moment est maintenant
- albert
- Maître Bambou
- Messages : 7357
- Enregistré le : 11 juil. 2009, 06:37
- Plantation : Jardin
- Surface : 1000
- Orientation : Nord
- Sol : Limoneux
- Code postal : 95
- Ville : A coté de Pontoise
- A remercié : 367 fois
- A été remercié : 645 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Suite à un zoom sur la photo 2, ce bambou est du phyllostachys aurea, vu les empilements de certains nœuds. J'enfonce une porte ouverte, et t'évite une demande d'identification.
Tes problèmes d'invasion sur ton terrain sont une chose, mais chez ton voisin, ce n'est pas mieux et ça peut aussi te péter à la tron... un jour ou l'autre.
Je ne vais pas te faire plaisir, mais afin de respecter le code civil, et mieux dormir, il serait prudent d'enlever ce bosquet définitivement, et tous ses rhizomes accessibles, et de traiter le pb aussi sérieusement chez ton voisin que chez toi. Je cause en connaissance de cause.
Voir le chapitre "haie".
La surface actuelle de ce bosquet non protégé ne suffit pas à ce type de bambou, donc il va chercher bonheur plus loin. (Excuse la pointe d'humour pas forcément à sa place).
Sur la photo 3 le rhizome qui sort de dessous la terrasse est un rhizome qui est devenu aérien, il est vert et est prêt à sortir des turions pour faire de la photosynthèse. C'est au départ du bosquet qu'il faut déjà le couper, celui là, pour l'isoler du pied mère. Pareil pour ses autres collègues
Voir le post récent de Amylf dans la section "limiter l'expansion".
Tes problèmes d'invasion sur ton terrain sont une chose, mais chez ton voisin, ce n'est pas mieux et ça peut aussi te péter à la tron... un jour ou l'autre.
Je ne vais pas te faire plaisir, mais afin de respecter le code civil, et mieux dormir, il serait prudent d'enlever ce bosquet définitivement, et tous ses rhizomes accessibles, et de traiter le pb aussi sérieusement chez ton voisin que chez toi. Je cause en connaissance de cause.
Voir le chapitre "haie".
La surface actuelle de ce bosquet non protégé ne suffit pas à ce type de bambou, donc il va chercher bonheur plus loin. (Excuse la pointe d'humour pas forcément à sa place).
Sur la photo 3 le rhizome qui sort de dessous la terrasse est un rhizome qui est devenu aérien, il est vert et est prêt à sortir des turions pour faire de la photosynthèse. C'est au départ du bosquet qu'il faut déjà le couper, celui là, pour l'isoler du pied mère. Pareil pour ses autres collègues
Voir le post récent de Amylf dans la section "limiter l'expansion".
-
- Maître Bambou
- Messages : 9663
- Enregistré le : 30 juil. 2018, 15:30
- Plantation : Jardin
- Surface : 500
- Orientation : Sud
- Sol : Argileux
- Code postal : 59
- Ville : Près de Lille
- A remercié : 2512 fois
- A été remercié : 3726 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Bonjour,
Étant donné que tu supprimes beaucoup de rhizomes, il serait intéressant de voir ce qui sort de l'autre côté chez ton voisin cette année.
Je me permets d'attirer ton attention comme Albert, même si le phénomène est antérieur à ton installation, si un jour cela devient trop conséquent chez le voisin et qu'il en a marre de devoir gérer les bambous qui viennent de chez toi , ou si tu as un nouveau voisin , l'enlèvement des chaumes, rhizomes et la remise en état sera à tes frais s'il le demande. Mieux vaut prévenir que guérir.
Étant donné que tu supprimes beaucoup de rhizomes, il serait intéressant de voir ce qui sort de l'autre côté chez ton voisin cette année.
Je me permets d'attirer ton attention comme Albert, même si le phénomène est antérieur à ton installation, si un jour cela devient trop conséquent chez le voisin et qu'il en a marre de devoir gérer les bambous qui viennent de chez toi , ou si tu as un nouveau voisin , l'enlèvement des chaumes, rhizomes et la remise en état sera à tes frais s'il le demande. Mieux vaut prévenir que guérir.
Je taille et coupe au sécateur BAHCO 😁🤣
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Bonjour,
Je ne suis pas tiré d'affaire alors.
J'ai parlé à ce voisin, lui conseillant de jeter un oeil vu ce que je degageais comme rhizomes (il me voyait en train d'en remplir une poubelle), et il a répondu c'est bon je coupe ce qui passe chez moi chaque année.
Il a l'air de savoir ce qu'est un bambou...
Je prends note de vos remarques qui n'ont rien pour me rassurer.
Sinon, les tranchées semblent difficilement applicables dans nos petits jardins de ville, chaque 20cm compte sans mauvais esprit
Je ne suis pas tiré d'affaire alors.
J'ai parlé à ce voisin, lui conseillant de jeter un oeil vu ce que je degageais comme rhizomes (il me voyait en train d'en remplir une poubelle), et il a répondu c'est bon je coupe ce qui passe chez moi chaque année.
Il a l'air de savoir ce qu'est un bambou...
Je prends note de vos remarques qui n'ont rien pour me rassurer.
Sinon, les tranchées semblent difficilement applicables dans nos petits jardins de ville, chaque 20cm compte sans mauvais esprit
- albert
- Maître Bambou
- Messages : 7357
- Enregistré le : 11 juil. 2009, 06:37
- Plantation : Jardin
- Surface : 1000
- Orientation : Nord
- Sol : Limoneux
- Code postal : 95
- Ville : A coté de Pontoise
- A remercié : 367 fois
- A été remercié : 645 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Je comprends bien que tu dises que pour 200m², les tranchées prennent de la place. Et génèrent un volume de terre extraite, aussi.
Evidemment, mon intervention et celle de Del ne te rassurent pas. Vieux débat sur ce forum, et pas mal de cas identiques au tien, achat de maison avec bambous déjà en place et non maitrisés.
Non sans humour, un spécialiste Anglais réputé a intitulé son livre principal, devenu livre de chevet de pas mal de "fous", "Apprivoiser le Dragon". Paul Whittecker, pour ne pas le citer.
Perso, mes relations avec mon voisin furent cordiales avant qu'il ne lance sa procédure. Depuis, bien sûr... je te laisse imaginer.
Est ce que cet aurea cache un vis à vis?
Sinon, mettre à cet emplacement un non cavaleur, genre Fargésia, ce qui masquerait la palissade bois. Mais tu n'auras pas la même hauteur de chaume.
Evidemment, mon intervention et celle de Del ne te rassurent pas. Vieux débat sur ce forum, et pas mal de cas identiques au tien, achat de maison avec bambous déjà en place et non maitrisés.
Non sans humour, un spécialiste Anglais réputé a intitulé son livre principal, devenu livre de chevet de pas mal de "fous", "Apprivoiser le Dragon". Paul Whittecker, pour ne pas le citer.
Perso, mes relations avec mon voisin furent cordiales avant qu'il ne lance sa procédure. Depuis, bien sûr... je te laisse imaginer.
Est ce que cet aurea cache un vis à vis?
Sinon, mettre à cet emplacement un non cavaleur, genre Fargésia, ce qui masquerait la palissade bois. Mais tu n'auras pas la même hauteur de chaume.
-
- Initié de la graine
- Messages : 20
- Enregistré le : 27 oct. 2021, 16:10
- Plantation : Jardin
- Surface : 5
- Orientation : Ouest
- Sol : Humifère
- Code postal : 92160
- Ville : Antony
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
Bonjour,
Je constate en creusant ce matin qu'il y a bien une BAR posée par l'ancien proprio.
Bon, elle n'a pas joué son rôle, déjà elle est enterrée, pas de dépassement de 5 ou 10cm au-dessus du niveau de la terre.
Je creuse, je ne sais pas ce que je vais faire. Mon but premier est d'isoler le pied mère de la dalle avec ma BAR, pas gagné vu l'enchevêtrement de rhizome.
L'enlèvement total serait plus sage on dirait.
Je constate en creusant ce matin qu'il y a bien une BAR posée par l'ancien proprio.
Bon, elle n'a pas joué son rôle, déjà elle est enterrée, pas de dépassement de 5 ou 10cm au-dessus du niveau de la terre.
Je creuse, je ne sais pas ce que je vais faire. Mon but premier est d'isoler le pied mère de la dalle avec ma BAR, pas gagné vu l'enchevêtrement de rhizome.
L'enlèvement total serait plus sage on dirait.
-
- Maître Bambou
- Messages : 9663
- Enregistré le : 30 juil. 2018, 15:30
- Plantation : Jardin
- Surface : 500
- Orientation : Sud
- Sol : Argileux
- Code postal : 59
- Ville : Près de Lille
- A remercié : 2512 fois
- A été remercié : 3726 fois
Re: Stratégie créer terrasse proche d'un bosquet de bambous (pas peur sur la ville, mais peur pour la terrasse et la mai
L'enlèvement total serait la meilleure solution, quitte à les replanter si tu le souhaites une fois que la BAR sera remise.
Une BAR qui joue son rôle est une BAR bien installée, avec un angle minimum de 15 degrés, mais aussi une BAR surveillée et nettoyée régulièrement, sinon, ça passe soit par dessus, soit par dessous...
Une BAR qui joue son rôle est une BAR bien installée, avec un angle minimum de 15 degrés, mais aussi une BAR surveillée et nettoyée régulièrement, sinon, ça passe soit par dessus, soit par dessous...
Je taille et coupe au sécateur BAHCO 😁🤣
-
- Sujets similaires
- Réponses
- Vues
- Dernier message
-
- 6 Réponses
- 4942 Vues
-
Dernier message par Pierre45120
-
- 56 Réponses
- 19086 Vues
-
Dernier message par Pierre45120
-
- 14 Réponses
- 1988 Vues
-
Dernier message par VinceDel
-
- 3 Réponses
- 2021 Vues
-
Dernier message par Caludemoso
-
- 40 Réponses
- 10050 Vues
-
Dernier message par chc
-
- 6 Réponses
- 1391 Vues
-
Dernier message par Caludemoso